ToDo2/18
- 「最果てへの道/クリアする上でのポイント」ワナチェックについて、具体的な項目を「基本テクニック」か「実用テクニック」に移管する形で削除してみようと思うがどうだろう。これらのテクニックは、何も最果て限定のものというわけでもあるまいし、広く活用されるものだと思う。 --
- ・・・よーくみたらまだ移管できそうな項目いくつかあるな。5Fの矢稼ぎ、9Fのニギライズ＋毒矢応用。 --
- 「最果てへの道/クリアする上でのポイント」泥棒欄について、具体的な手法が別ページ「泥棒テクニック」と被る箇所が多いように思う。最果て特有の情報に絞り、それ以外を「泥棒テクニック」に任せる形で削除を試みようと思うがいかがだろうか。 --
- 「最果てへの道/クリアする上でのポイント」はそもそも10年くらい前には無かったページなので、最悪全部バッサリ消すか他のページに移すかしてもいいと思います。 逆に、アイテム考察での腕輪・杖・巻物などの個別解説は、昔からあるページなので優先して残すべきと思います。 --
- 文を削るにしても、どれくらい削ればいいかで編集者によって意見が別れるでしょう。 管理人さんはどのページをどの程度削れば満足なのでしょうか。半分程度削るのが理想ですか？ 管理人さんも編集に参加した方がスムーズに解決すると思います。 --
- クリアする上でのポイントに「シレンのステータス、および装備の優先順位」追加したんですね。そもそも文が長いから減量化するという方針だったのに、新たな見出しを追加するのはいいんですかね？ --
- 冗長になっていると思うので消しましたが、やはり「自分が不要だと思う文は削除して、新たな文を書く」のは都合が良い話ですよね。 だから文章はなるべく消さないルールにした方が良いと言ったんです。 --
- むしろこの項はとても大事だと思うんだが・・・ちからの上昇が優先され、しかしレベルが軽視されない言い方としては。いっそこの項目を育て、ほかの似たようなところを集約削除できないかと考えてしまう。 --
- 最果てで低層ループを行うことを前提にするのはどうかと思います。 既に消されてしまいましたが、良いアイテムを拾ったからといって確実にクリアできるとは限らず、ループに使った時間を無駄にしてしまう恐れもあるからです。 低層ループは初心者向けのテクニックではなく、タイムアタックやスコアアタックを行う上級者に向いたテクニックでしょう。 だから「低層ループしてもいいし、しなくてもいい」といった書き方が妥当だと思います。（こう書くと世界樹の迷宮みたいなフレーズだな） --
- 最果て 9F-12F 攻略箇所、散らばっていたニギライズ＆合成の注意点を１Sectionに移動させました。削りはできなかったが、要点が纏まれば読みやすさにつながるだろうと。ダメそうなら戻してください。 --
- 移動した意味があまりないように感じます。正解というものがないのが編集の難しいところですが、マゼルン＆にぎり変化とそれ以外の記述で分けるのがシンプルで分かりやすいと思います。 --
- ちょっと最果てへの道を切り詰められる部分はできるだけ切り詰めて編集してみた。賛否が分かれるかもしれないが、まずはおかしな部分も排除し、見る気になるような内容に近づけてみた。内容はここでいう、龍神剣推しの人の部分も参考にさせてもらいました --
- 要点を抑えていて前よりスタイリッシュで良いと思います。必要に応じてまた追記なり添削なりを皆でしていきましょう。 --
- 参考にさせてもらいましたとか言ってますが、龍神剣推しの人本人がまた編集しているように思えます。 --
- 「大きいおにぎり」「大きなおにぎり」の話が出てたので、表記ゆれについてコメントします。私としては当Wikiではゲーム内表記を採用して記載して欲しいです。編集する人へにも記載しておきます。 -- 管理人
- モンスターやアイテムは個別のページを作る、実用テクニックや小ネタはそれぞれのページでまとめるのが一番かなあ。個人的には、差分したところでどこに差分が起きたのが全然わからないのが気になった（ページがあまりにも多すぎる） --
- 確かにちょこちょこ上がってはいるけどどこが変わってるかわからないから結局いちいち読んだりもしなかったなぁ。個別ページのが変化がわかりやすい気がする。 --
- 差分を押して適当にスクロールして、赤字か青字になってる箇所を探せば分かります。 長いページだとちょっと面倒ですが、そこまで難しい作業ではないと思います。 --
- 「差分を押して適当にスクロールして、赤字か青字になってる箇所を探せば分かります」って、それがめちゃくちゃわかりにくいから指摘してるんですよ… --
- ページが短い方が差分が分かりやすいのは同意ですけど、ページが長くてもめちゃくちゃ分かりにくいというほどではないです。 失礼ながら、それくらいの作業も面倒臭がるようなら編集に向いていないかと……。 -- undefined
- 編集に向いていないのはわかったのであくまで利用者に配慮したページであるべきですね --
- 私も差分がわかりづらい点は気になっていました。個別ページを作成し、includeで1つのページにまとめるのが良いかなと思います。 -- 管理人
- 長いから文章を短くしようといっても、それこそどこを削るか、編集者によって意見が別れて揉め事になると思います。 単純に攻略情報の消失にもなりますし、消された部分を書いた編集者は不満に思うでしょうし、一見不要そうな情報でも誰かにとっては有用な攻略情報になる可能性だってあります。 そして、今後新しく情報が追記されるたびに「また長くなってきたからどこかを消そう」と手間がかかります。 だから、なるべく文章を消さない、消すにしてもコメント欄での相談やコメントアウト機能を使いながら消す方が平和なwikiになると思いますよ。 --
- もし、私が最果ての攻略ページでどこかを削るとしたら、龍神剣関連の記述ですね。 なんだかんだで作れずにクリアできることも多いのに、黄金の間関連の記述ではやたら作るように推奨されてるし、傍から見ても贔屓されすぎなように感じます。 強い武器なのは確かだと思いますが、ちからを上げれば攻撃力はいくらでもカバーできますし、パコレプキンの腕輪や回復の剣の方が重要度は上でしょう。 --
- 龍神剣は作れないことはないが、稼ぎを行わなければ作れないロマン武器程度の扱いで充分だと自分も思います。正直どうたぬきやスパークソードでクリアできるし、黄金の間に行けたらドラゴンキラー１つ確保できたらかなり上出来。黄金の間で一番の旨みはほぞんの壺を安定して確保できる点とドラゴンシールドを確保してアークドラゴンへ備えられる点くらいだと感じます。 --
- 自分からしたらシレンの別作品と比較してあれこれみたいな記述もいらないと思います。やってるのはシレン2であって他作品と比べる必要がないからです。シレン2に関することのみ表記%記述でなんら問題ないはずです。 --
- 具体的にいえばクリアする上でのポイントの一番最初「歴代もっと不思議なダンジョン（月影村出口、裏白蛇、原始に続く穴、異世界の迷宮など）と比べると、 最果てへの道は比較的簡単な方と言われることもあるが、もっと不思議自体が難しいので、決して楽にクリアはできない。」この内容まるまるいりません。 --
- シレン2内での比較である「物資が少ない序盤は特に難易度が高く、鬼ヶ島より数倍難しいことをまず念頭に。」からで充分だと思います。 --
- 確かにその文章は無くても成立しますけど（最初に書いたの私じゃないし）、他のシリーズもやったプレイヤーからしたらどのくらいの難易度か参考になりますし、 「一見不要そうな情報でも誰かにとっては有用な攻略情報になる可能性だってあります。」に該当します。 消してもいいですが、こういった細かい情報を消していってしまうと内容が薄くなってしまうのではと危惧しています。 --
- 5行も10行も無駄なことが書かれてるのなら消したくなるのも分かりますが、こういった雑学が1〜2行あるくらいなら私的には許容範囲です。 --
- 言うほど長いですかね？ 読みやすいように見出しで分けて、話題が切り替わったら改行でスペースを空けて、かなり見やすくしてるつもりなんですけど…… 最果てへの道のページには目次があるので、必要な攻略内容だけ読むこともできますし。 クリアする上でのポイントのページも、3〜6行程度の文、改行で空白、3〜6行程度の文、改行で空白……を繰り返してるだけですよ。 なんというか、この程度で長くて読む気が失せるとか言ってたら、文字だらけの新聞や小説は何も読めないんじゃないでしょうか。読み手側の努力が足りないというか。 --
- それを判断すべきはあなたではない。管理人が「冗長」だと「必要のない情報が多い」といってるんです。管理人が「不要な情報が多すぎて読む気が起きないような攻略サイトにしたくはないので、必要な情報をコンパクトにまとめて提供したいです。」と言ってる以上はあなたの考えではなく管理人の意向に沿うべきではありませんか？ --
- 最終的には管理人さんの意向に従いますが、本当に消す必要があるのか、別のページに分ければ解決する問題ではないのかと意見を言ってるんです。 --
- 管理人はページ分けることを望んでないって分かりませんかね。。昔みたいに一つのページでスラスラ読めるようなものを望んでるんだと自分は解釈してます。あなたががんばればがんばるほどに見づらいページになっていったんですよ最果ての項目は。がんばった上で「冗長」「必要ない情報が多い」と管理人から言われてしまうほど悲しいことはないと思うのですが。。。そんなこと管理人にいわせないwikiにしてください。 --
- そんな編集方針だったことは昨日初めて知ったのに、「そんなこと管理人にいわせないwikiにしてください」なんて言われても困ります。 様々な編集者が協力して情報を増やしていくのがwikiの醍醐味だと私は思っています。 重要な攻略情報以外は消す方針となると、新規の編集者が萎縮してしまうのでは？ だって正しい攻略を書いたとしても、大した情報ではないとか曖昧な理由で簡単に消されてしまうのですから。 --
- 長いというなら別のページに分ければいいし、それでも文句を言うなら「読むのが面倒なら読むな」という話になりますよね。 消さないと困る人より、消されて困る人の方が多いでしょうし。 小ネタのページも結構長いと思いますが、これはこのままでいいんですか？ --
- 少なくともその「読むのが面倒なら読むな」という思考が一番管理人の意図と反してることを理解すべきだと思います。 --
- 賢い閲覧者ならまずはページの目次の見出し一覧を見て、どれが自分に有益な情報か判断して必要な情報だけ見て帰るでしょう。 何なら、wikiはアイテム値段一覧表やモンスター分布だけ見に来てるというプレイヤーも多いと思います。 わざわざ全員が全部読むことを前提として、長いとか文句を宣うのも困ります。 --
- クリアする上でのポイントの最初に「1階の吟味は悪くない、しかし低層ループを使わずに立ち向かうのもまた一興」なんて無駄な見出しがついてる時点で読む気失せる。もっとシンプルな見出しにできないんですか？「低層ループ」みたいな今からやろうとする人が理解しがたい言葉や、老人しか使わない「一興」みたいな表現がいきなり見る気を削ぎます。見出しなのに無駄に文字数も多いし。簡潔にまとめられた文章にすれば内容を削り過ぎなくてももっとスマートにまとめられるはずでは？あなたは「長いということは、攻略内容が充実している証でもあります。」と言ってますが、長いだけで不要な文章や表現もたくさんあるんです。それはあなたのいう「攻略内容が少なくてスカスカ」にも該当します。短くて内容がスカスカなのはダメですが、長い上に内容がスカスカだと読む人はもっと減りますよ。 --
- それってあなたの感想ですよね？見出しを読むだけで読む気が失せる人なんてそうそういないと思いますよ。 たった1行の見出しにまで文句を言うのはわがまますぎます。 --
- ←ヒロユキの真似ですか？議論の場に相応しくありません。見出しをシンプルにして欲しいという要望です。 --
- そう言うなら、あなたが改善した文章及び見出しをSandBoxのページに書いてみてください。 --
- 自分で書いてみろではなく、あなたに今後改めて欲しいから言ってるんです。内容を無駄に長くすることがあなたの思う --
- 内容や文字数が多いことがあなたの思う「充実した内容」なんですか？ --
- 私は今の攻略ページで十分だと思うので、どこを消してほしいとかいう希望はありませんよ。 確かに同じようなことを言って重複している文も1、2行はあるかもしれませんが、攻略内容もほぼ無駄がないと自負してます。 文句を言っている人が具体的にどのような文にしたいのか、教えてもらわないと議論が進みません。無駄があるというなら、どこが無駄なのか具体的にどの文か教えてください。 --
- それはとりあえず管理人に判断してもらいましょう。現状ただの言い合いにしかなりません。自分が無駄だと思った部分に関してはとりあえず意見はしました。あなたからは「それってあなたの感想ですよね？」と言われてしまいましたが。。自分は龍神剣の人とは別人であり、過去に数えるくらいしか加筆修正してませんがルールができる前にしか編集を行ってないんですよ。理由は複数箇所の「大きいおにぎり」を「大きなおにぎり」に書き換えただけで「編集する人へ」のページにそういう編集をやめるように注意喚起する記述がされ、書き換えた箇所も再び「大きいおにぎり」へとロールバックされた経緯があるからです。間違ってる箇所を直したら再び間違った呼称にロールバックされる時点でこのwikiの編集者はまともじゃないなと感じました。 --
- そのような誤字修正もダメと編集ルールに書いた覚えはありませんし、今なら修正してもいいと思いますよ。 まあ、私はその程度の表記揺れはあまり気にしないタイプですが。実際他のシリーズだと大きいおにぎりだったりしますし。 --
- ↑前に「大きいおにぎりを大きなおにぎりに直すだけのような編集もやめましょう」と「編集する人へ」のページに書かれてましたよ。今は消されてますがね。それすらも許されないようなwikiなんだと悪い印象を持ってます。「他シリーズだと大きいおにぎり」←これは他作品をやってない人からしたらただの誤表記としか感じません。あくまでこの作品の名称である「おおきなおにぎり」に直すべきだと当時の自分は感じて編集を行いました。ロールバックされましたけどね。 --
- 「低層ループ」は不思議のダンジョンではよく使われる言葉（シレン5wikiの用語集にも載ってたはず）だし、一興を「老人しか使わない」とかいうのは明らかに偏見だと思います。 --
- もっと一般的な表現でシンプルにして欲しいという要望です。あなたが冷静なやり取りを放棄してただ相手を否定することに注力していてはこのwikiは変わらないと思います。 --
- あなたがこのwikiをがんばって編集してきた事実を否定する気はありません。ただ、これだけ内容が多く管理人も「冗長」と判断している以上は削減や表現のをシンプルにする努力が必要だと感じてます。 --
- たった1行しかない見出しが長いーとか、言葉が古臭いーとかで読む気をなくすのは、単にあなたのやる気がないだけだと思います。難癖です。 攻略文を書いている編集者からしたら、攻略情報を見に来てるのに何様やねんと思います。 --
- 何なら、あなたの反論のレスも無駄に長くて読む気をなくします。もっと簡潔にお願いします。 --
- 確かに現在の最果てへの道の攻略ページは非常に長文ですが、編集に加わった身としてはできるだけ消してほしくない思いです。 「ページが長くて見づらいという人は、以下の個別ページを参照。」とあるように、閲覧者それぞれが目次を見て、自分に必要な攻略情報だけを読めばいいと思います。 最果てへの道は一気に全部読みたい人向けのページ、一部だけ見たい人は最果てへの道/アイテム考察、最果てへの道/階層別攻略といった個別ページを見るように棲み分けすればいいでしょう。 --
- 長いということは、攻略内容が充実している証でもあります。逆に、攻略内容が少なくてスカスカなのも攻略サイトとしてどうかと思います。 --
- 例えば、アスカ見参wikiのダンジョン攻略ページでは、出現アイテム一覧表が別ページに分けられていることが多いです。 最果てへの道のページも最果てへの道/クリアする上でのポイント、最果てへの道/アイテム考察などを別ページに分けてみてはどうでしょう？ --
- 少なくとも管理人さんが冗長だと判断しているならその事実は認めて内容削減する方向で考えるべきではないでしょうか。長年ロールバックを繰り返して感覚が麻痺してるんでしょうが、自分が初めて最果てをクリアした5,6年前の時点で少なくともクリアに必要な記述はされていたはずです。その頃はまだ内容が冗長ではありませんでしたよ。「今までずっと加筆修正してきた」もこちらから言わせてもらうと私情に他ならないんです。私情で加筆修正していれば私物化と言われても仕方ないのでは？他の人の編集をルールでガチガチにする割には、あなたの加筆修正は誰にもきちんと相談してなされたものでもありませんよね？あなたの存在がこのwikiのルールになっている現状が納得できません。 --
- 私は龍神剣の人と違って相談も無しに大量の文を削除したりはしませんし、 既存の文章をなるべく消さないようにコメントアウト機能を使いながら丁寧に編集してますよ。 1、2行の加筆修正でも編集相談が必要なのですか？ --
- 「1、2行の加筆修正でも編集相談が必要なのですか？」←それがこのwikiのルールです。加筆修正する前にきちんと周りに意見を求めてからという流れを作ったのは他ならぬあなたです。あなたがそれを守らずして何がルールだというのですか？ --
- 多少の修正・追記をするのにも編集相談が必要、なんて編集する人へのページには書いてありませんよ。 龍神剣推しの人が問題視されてるのは、コメントアウト機能も使わずに文章を大量削除したからです。 コメントアウト機能を使わないだけでなく、「大量の文を削除・修正する場合は、掲示板や各ページのコメントに理由を一言連絡しておきましょう。」というルールを守らなかったから非難されてるんですよ。 --
- ↑では自分が直した「大きなおにぎり」を再び「大きいおにぎり」へとロールバックした理由を説明してください。自分はその出来事があったから一つ一つ確認を取ることを強いられるwikiなのだと解釈し、自分で改変することをしなくなりました。結局ルールを押し付けるだけ押し付けて、あなたが「気に入らない」と感じた内容はロールバックされてしまうだけだと感じたからです。そう感じさせたことに対しては何も思いませんか？ --
- 大きなおにぎりを大きいおにぎりにロールバックした人は、私とは別人です。 少なくともここ数日でそんな編集はしてません。別にあなた以外の編集は全て私が行ってるわけではないです。 --
- それからあなた自身自分に不都合なコメントなどを勝手に消したりしてますよね？それは人間としてどうなんですか？自身の行いも顧みてはいかがでしょうか。あなたも編集者の一人にすぎず、あなたがルールであってはならない。 --
- 少なくとも、今年の9月28日以降に不都合なコメントを消したことはありませんよ。消すととしてもコメントアウトで残します。 相当前に「やっぱり発狂しやがったな」のような煽り・誹謗中傷コメントを消した記憶はありますが。 --
- 過去にコメントを消した事実があるなら --
- 過去にコメントを消した事実かあるならより慎重に言動や行動をすべきだと思います。コメントを消していいのは管理人だけだと自分は思ってます。都合が悪ければ消せばいいという流れができてしまうからです。 --
- 攻略ページが冗長な状態になっている点に関しては自分も同様の認識を持っており、必要のない情報が多いと感じています。
不要な情報が多すぎて読む気が起きないような攻略サイトにしたくはないので、必要な情報をコンパクトにまとめて提供したいです。
よって、どのような情報が攻略ページとして必要かを定義して、不要な情報は削除していきたい、というのが私の意見です。 -- 管理人
- 「長くなるからこれ以上書くな」だと何も編集できなくなってしまいますし、どの情報が必要か不必要かも個人の感性によって変わってくるので、削除する箇所も一概には決めにくいと思います。 --
- まずは管理人さんがどの情報が不要だと思うのか、具体的に教えてほしいです。 --
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